德国之声采访李锐全文

曾深入中红墙内权力系统中心的李锐讲述毛泽东、中国时政和传统
Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift: 曾深入中红墙内权力系统中心的李锐讲述毛泽东、中国时政和传统

本网9月9日毛泽东去世30周年之际曾刊登专访毛泽东前秘书李锐的摘要，很多读者来信希望看到采访全文。现刊出全文以飨读者。 采访中李锐的精彩语录：“我认为比尔盖茨就是最好的共产党员，中国还没有这样的共产党员”；“邓小平是毛泽东最喜欢的两个人中间的一个”；“胡锦涛比江泽民控制得还紧啊”；“毛泽东这个人物你还得研究几百年”；“中国的情况，只要经济不乱来，慢慢发展”。

在北京一个约定地点，年近九旬的李锐老先生如期而至，一个小时的访谈中始终精神饱满，思路活跃，声如洪钟，向德国之声记者讲述了他对毛泽东和当下时局的看法。以下是根据采访录音纪录整理，个别不准确处由本网编辑部负责：

专制社会主义

什么叫社会主义，现在世界上社会主义多得很，好几十个吧，甚至上百个社会主义。大体上我们讲社会主义呢，一个就是十月革命之后，苏联到中国的社会主义。这个社会主义的特色大家都知道了，就是无产阶级专政，计划经济，消灭私有制，中国嘛，还更厉害一点，人民公社啊，那是完全兴无灭资嘛，这是一种社会主义；另外一种社会主义就是第二国际的开始－社会党，欧洲很多国家，特别是北欧西欧，也很多；再有一种社会主义我也搞不清楚，就是非洲也有一些，拉美也有一些，或者叫做民族社会主义吧。

我们这种社会主义叫什么社会主义呀？讲得难听一点叫做专制社会主义，或者暴力社会主义。现在我们要公平，要富裕，这是邓小平提出来的。实际上中国富裕谈不上，中国经济的发展现在问题很多，当然比过去好得多，从ＧＤＰ的总量来讲，现在中国占全世界第五位，但是你一人均就没了，一人均就是世界上很后面了，所以说富裕这个东西很难讲。

而且我们现在经济的总量来讲，它付出的代价很大，资源的浪费很大。我们的ＧＤＰ是全世界的百分之四点几，不到百分之五。我知道一个数字，我们用掉的煤炭是全世界的百分之三十五，这个数字不得了；另外还有一个问题――腐败。

权贵社会主义

所以很多人说中国我们现在的社会叫做权贵社会主义，这个也不是没有道理，现在有权的人他就便于腐败，官商结合，权钱结合，这个现象我是住在家里面年纪也大了，不知道，是从报纸上看到一点，另外看的是凤凰卫视。美国之音我现在也不听了，耳朵也不行。

就是我们自己的报纸上看，这个问题也非常严重，腐败的问题非常非常严重，所以你要说中国现在的社会是什么社会主义这谈不上，首先把什么叫社会主义搞清楚，所以我倒相信邓小平讲的话，不要问姓社姓资，最重要的把经济搞好，大家有饭吃，大家小孩子能够上学。

我大学读书有革命，没有共产党自己成立共产党，我正式入党的时间是１９３７年２月，老资格吧，这转眼快７０年了。革命，要革命，那个时候论革命蒋介石是不行的。共产党在革命的阶段之所以取得１９４９年的胜利，打的旗号是什么呢，就是建立独立的、自由的、民主的和富强的新中国。毛泽东还有理论嘛，叫《新民主主义论》，后来还有《论联合政府》。

毛泽东与斯大林的不同

但是１９４９年以后，这个全国人民政权到手之后，实际上走的是什么道路呢？就是从中国人过去所说的“打天下，坐天下”，我天下怎么打下来的，我就怎么统治这个天下。那个时候毛泽东有文章，叫做一边倒，就是倒向苏联。苏联这个社会主义，现在大家清楚，它垮掉了，它从列宁到斯大林发展的社会主义和无产阶级专政，就是共产党专政，就是领袖专政。斯大林比列宁更厉害了，他是真正消灭异己，全部杀掉。

我们呢，从体制上来说和苏联是一样的，政治的体制叫做无产阶级专政，实际上就是共产党专政。共产党专政实际上就是毛泽东专政，而且最后发展到文化大革命。我是文化大革命时给关起来了，很多细节我不熟悉，但是这个我知道：林彪那个时候叫什么“大海航行靠舵手，早请示晚汇报”，而且传达不能过夜，而且那个时候叫做什么社会主义下的阶级斗争－无产阶级专政。而后来就说共产党里面有资本主义，要专政嘛，而毛泽东这个专政比斯大林还不同一点，甚至还厉害一点，这是他搞思想控制，要控制人的思想。而这个东西他在早年就有这个思想。林彪不就说嘛，四个伟大：伟大的领袖，伟大的导师，伟大的舵手，伟大的统帅。他后来说呢，那三个伟大没什么味道，我就是要“伟大导师”。所以这一点和苏联专政还不同，他真正把人的思想都控制住，“一句顶一万句”，“早请示晚汇报”。

那时投入文化大革命的人，对毛泽东五体投地呀！美国也有红卫兵呀，法国也有啊，法国闹得很厉害，影响到国际，所以毛泽东的厉害就是这一点。要么就完全拥护他，要么心里有意见我还不敢讲，而且还作违心的检讨。

现在有一本高文谦写的书叫做《晚年周恩来》。周恩来心里不明白吗？他不了解毛泽东吗？他不知道毛泽东做的这一套对还是不对吗？他心知肚明，但是他没有办法，他只能当丫头，你要我干什么我干什么。

我们有三个垄断

其实中国就是这样一个问题，而且这样一个现象只有在中国才能产生，西方不可能。因为西方的历史发展和中国不同。法国也搞过一百多年，乱过一百多年，当时有孟德斯鸠呀，有卢梭啊，还讲人权啊，自由啊。中国几千年就是皇帝重要，三纲五常。毛泽东是比什么皇帝都厉害，要你思想上服从他，这一点世界上和历史上所有的皇帝都做不到的。就是刘少奇讲的，共产党人做驯服工具。学雷锋是什么呢，雷锋就是当螺丝钉，当螺丝钉，就是没有独立的人格，没有独立的思想，任何人都要服从，而且心里面思想上服从。有一点头脑的人也要讲假话，培养伪君子，所以这一点中国的特色，世界上任何国家做不到这一点，毛泽东只能在中国产生。

现在我们经济上是变化了，政治体制没有变化。我们有三个垄断，一个政治的垄断，一个经济的垄断，一个文化思想的垄断。现在经济上是松了，现在的局面是政治的垄断和思想的垄断。我的书“李锐讲毛泽东”为什么在香港出呢，这不是很简单吗，我是老革命，我过去是中央委员，我还是中共委员，现在把我的书全部禁止，我的有关庐山会议的书都不让出版了。所以毛泽东的阴影就是这个，为什么造成这个局面？这里面有个最大的问题，就是像西方叫中国是ＰＡＲＴＹ　ＳＴＡＴＥ，党国嘛，党在国家之上，什么东西都是党领导。

中国的土壤是什么

中国的土壤什么呢？具体来讲，第一是农民。严格地讲农民是一个从人类历史社会上来讲一个落后的阶层。中国的农民基本上是文盲，而且农民们是眼睛向上边，靠一个人来管，还需要一个皇帝。中国的农民战争每次就是打倒一个皇帝又出来一个新皇帝。刘邦也是这样，朱元璋也是这样。毛泽东非常欣赏朱元璋，毛泽东实质上他的作为就是个农民领袖，他自己讲得很清楚，他就喜欢痞子运动，农民他只能靠痞子运动。破坏－痞子运动就是破坏性的。

另外还有一个土壤就是中国的知识分子。中国的知识分子有史以来都是孔子的东西，从思想来讲受孔子的影响，也受专制体制的影响，士农工商。一当官以后你就不自由了，你就在那个体制里面活动了。中国的知识分子和西方的知识分子不同，就是很难有自己独立的人格，独立的思想的发展，不维护自己的独立思想和有独立行动，没有这个传统。稍微有一点，成不了大气候。当然也不是所有人都没有：历史上，明朝末不就是由东林党么，也有个别的。解放以后也有个别的，你们知道有陈寅恪，他原来是中山大学的教授，解放之前，他不去台湾，留下来了。他的父亲是陈三立，祖父是湖南的巡抚陈宝琛。这么一个有名的家庭出身，解放以后，郭沫若就给他写信，让他到社科院当历史研究所所长，他就回一封信说－这是钱锺书告诉我的－我当这个所长可以，但是我这个所不需要马克思主义，而且请你请示毛泽东刘少奇，经过他们批准了我就来。顶呱呱的一个人。钱锺书算比较独立了，但是他也只能告诉我，他没办法。郭沫若(献媚)到那个程度大家都知道。在党内，像我们这样的人，爱讲点怪话，就把你关起来了，没什么办法。所以这就同西方不同，就像鲁迅讲的，中国人习惯当奴隶，当奴才，这个局面现在没有改变。

十一届三中全会后中国有了一个转变

这个会议的决议起了很好的作用，大家都知道了，一个是包产到户，另一个就是胡耀邦平反冤假错案。这个会议从思想意识形态上，从毛泽东的统治之下解放出来，总结起来就是否定文革的十年浩劫，这个是了不起的。这个决议的全部过程我参加了，那个时候我是能源组的组长，那个时候我是在能源委员会当副主任，管煤电油。我一直参加这个全过程，所以那个时候呢，对毛的评价不整齐，譬如什么三七开呀或多少开呀。

我给你举一个例子。大家知道方毅，科学院的院长，是老革命。他怎么讲毛泽东呢，说他就是一个暴君，这个说法很厉害了，像秦始皇么，毛泽东就是一个暴君。

黄克诚大家知道么？黄克诚包括在文化大革命中受压２０多年。他听到方毅的说法就受不了，他马上写长篇文章维护毛。这个事情我的书里面也有。另外，朱老总的秘书揭发了一个事情：那个时候每逢五一和十一就要开纪念大会，纪念大会就要有一系列口号。１９５０年五一节的口号汇报给毛泽东看的时候，毛泽东在这个口号最后加了一条：毛主席万岁。这是朱老总的秘书揭发出来的，后来我都写到我的书里去了。

当时参加讨论对毛泽东评价的人中，像方毅、朱老总的秘书和我属于一派意见。我对庐山会议的内情有个长篇的发言，２００００字，揭发了内情。另外一部分人黄克诚可以做代表。老同志里面，受过那么多年的打压，但是他还要维护毛。

邓小平是毛泽东最喜欢的

邓小平是毛泽东最喜欢的两个人中间的一个。毛泽东最喜欢的人一个是林彪，一个是邓小平。所以在文革时候，邓小平是没有被提名字的，当时叫做“打倒刘少奇，打倒党内另一个走资本主义道路的”。而且批邓的时候还保留他的党籍。毛喜欢邓小平，邓小平的左，在历史上和毛也差不多，党反右派就是邓小平主持的。所以邓说“反右派扩大化”了么，因为他不愿意彻底否定，彻底平反，他不愿意。所以那个时期邓小平有一句话：“对毛泽东的评价，对历史的清算，宜粗不宜细”。那个时候，大家觉得这句话有道理，因为你再争下去很麻烦，搞不好党内要分裂，而且很难统一。我听说后来十年以后邓小平在北大开过一次会还讲过这样的话，说“毛泽东的问题是我们这代人不可能彻底搞清楚的，等到以后的人来办吧”。

那个时候我们这些人，例如我的好朋友、历史学家黎澍，我们当时觉得这个决定赶快通过，这是好事情。那个决议是评价批判毛泽东的开始，来总结过去的历史，来总结毛泽东，评价毛泽东，清算毛泽东的开始。

现在对毛泽东评价的书就很多了，两面的都有，维护他的，彻底清算的都有。我呢，好像就在中间，偏这边一点，而不是很彻底的。

应该公开历史档案

你要把历史搞清楚，首先你要把档案公开。苏联现在档案保密极少一部分，其它全部公开了。有一个同志是研究历史的，我和他很好。苏联垮台以后，他去过前苏联两次。他回来跟我谈，他看到这么一个档案，就是那个时候红军和白军打仗，十月革命以后，红军往西边赶白军的时候，打到一个城市，红军不动了。为什么呢？那个城市里面的妓女很多，都嫖娼去了。于是指挥官这一个电报给列宁，问怎么办？列宁回一个电报，谁也想不到他这么回的：把妓女统统杀掉！这个档案现在公开了，中国的档案，毛泽东的档案，多了。我去过档案馆，我是知道的。所以真正要把中国的我们共产党的几十年的事搞清楚，把毛泽东的问题搞清楚，档案不全部公开，就不可能完全真实。

那本《晚年周恩来》是香港出版的，作者高文谦是负责写周恩来的年谱和传记的，他现在在美国搞文学去了。这本书中，关于文革毛泽东和周恩来的关系，那些文革的内情啊，都写得相当具体。我没有细看，我翻了一下，他写的符合事实。

我现在写的就是我掌握的情况，我只能根据我掌握的确确实实的情况来写，我没有看到的，我没有事实根据的我也不好写。所以历史，真正要把历史搞清楚，那还得后代，而且档案不能毁，档案毁掉了很麻烦，档案我知道毁掉了一些。

我们现在的这个政府是怎么来的？共产党把蒋介石打倒了，新中国是这么来的么，人民政府这么来的么，党现在这么存在的么，你若把这个党把毛泽东搞掉了那我怎么办啊，江泽民怎么办啊，胡锦涛怎么办啊，他不敢。这个还同中国传统意识传统习惯有关，而且还特别同这个党有关系，其实党还是专政，党说了算，这个问题我是反对的，１５和１６大我有两篇讲话你们大概都可以看到。(李锐从包里拿出两本书送给采访记者)这是我这几年的文章，送给你们，你们不要打架啊，两本看你们怎么分配。这个是我最近几年里我的文章，这里面也有谈毛泽东的，主要是对当前的政局的看法。中国应该走哪一条路，文章里面都有一些回答。

三个问题

我最近这几年在许多场合，大会小会大文章小文章，讲三个问题。第一个问题就是人类社会历史的发展和进步依靠什么，括经济政治和社会生活各方面。从西方到东方，尤其是近代到现代，到底依靠什么。第二个问题在西方问题不大，在中国特别是过去的社会主义阵营和法西斯国家，就是主义和理论到底是什么东西，它在人类社会历史进步到底起什么作用，能起什么作用，我们应该怎样看待主义和理论对我们社会生活对人类历史发展起什么作用。要搞清楚这个问题，因为我们的宪法写的是，马列主义、毛泽东思想和邓小平理论，还有就是三个代表。依靠这些东西？西方宪法里没有主义的，不管这个玩意的。第三个问题要搞清楚，党是个什么东西，党对国家对政治体制对人民生活起什么作用。

这三个问题不搞清楚，中国向何处去这个问题也解决不了。这是我最近几年我的文章意见里面都有的，这是我公开的。

我的结论是什么呢？第一个问题，现在我们也比较懂得了，但是呢没有完全按照这样做。我们嘴巴上都讲，比如最近江泽民讲三个代表，这个也还是可以了是吧，什么先进文化，先进生产力。还有胡锦涛最近的科学发展观，以人为本，和谐社会。这个还可以，比过去不同么，过去是以阶级斗争为纲。什么叫纲，就是打鱼网，绳子一拉，网就收了。毛泽东是以阶级斗争为纲，就是世界上要进步，就必须要阶级斗争，要斗，八亿人不斗还行么？过去我们的进步，靠暴力革命，这是马克思所讲的。而暴力革命在实际上所起的作用是破坏主义，以暴易暴。打倒一个旧皇帝，打倒一个蒋介石，出来一个新皇帝，新皇帝更厉害。

中国人是不喜欢改良的，要革命。但人的历史的进步靠什么呢，不是靠暴力，而是靠改良，怎么样才能改良呢？依靠什么呢？那就是五四运动中提出的自由、民主、科学和法制。

我们知道市场经济现在已经在全世界走得很远了，是全球化。美国呢，它在民主上好一点，但是它想人家都像它一样，但它的手段不对头，譬如说在伊拉克伊朗问题上，甚至让自己下不了台，不能采取这个办法。

科学在二十世纪有很大的发展，现在是信息社会么，你们比我懂得多，我是不会用电脑的，我是电脑盲，呵呵。

这些问题，现在的嘴巴上讲，没有问题，上面从胡锦涛起都这么讲，民主和法制都讲，但实际上政治垄断没有解决，意识形态没有解决，所以言行不一致。

而且西方的道路，从希腊到罗马，到英国，英国是３００年改良啊，３００年没有暴力革命啊。美国只搞了一次南北战争了，法国比较麻烦了，法国的自由思想很厉害，人权的思想很厉害，所以这个问题全世界来讲比较有共识了，但是还很难，真正做好还很难。

第二个问题是主义。国内谈得很开了，到底什么叫马克思主义？马克思主义是什么东西，现在我也写了很多文章，但我不是搞理论的。你像王路学，他是搞理论的，他写关于马克思，现在国内他写的关于马克思主义的文章很多了，当然有的可以公开出版有的还不能出版。

马克思主义讲得简单一点，是产生在19世纪资本主义的初期的阶段，那个时候很残酷，你们看过“英国工人阶级状况”没有？恩格斯写的，那时剥削童工非常残酷。马克思的晚年，特别是恩格斯的晚年，情况已经有变化了。英国放弃暴力革命了，走议会斗争的道路，这是看到了资本主义本身在变化。所以估计马克思主义当时就是有错误的东西，但是总体来讲，它也有正确的东西。比如它追求人的精神解放，物质同精神的解放。他追求自由人，这个是对的。他还是重视个人的，重视人的。但是列宁，斯大林呢，到我们毛泽东呢，就不讲人，只讲党性，只讲阶级。把世界搞得非常简单，就是两个阶级，一个革命阶级，一个反革命阶级，你听我的就行，不听我的就把你干掉。就变成这样了。

所以这个主义，它不可能成为一个真正的真理的东西，它是在发展的，它同自然科学不同，社会科学的东西它不可能求得一个永远的真理。马克思搞的这个理想的共产主义，它的社会性就是不要钞票，发点劳动券，消灭商品，这个就不对了，这个就是绝对错误的嘛。他的价值和剩余价值的理论也不完全对嘛。我的看法是，资本和资本家对人类的社会进步是起好作用的。没有资本行吗？资本家得管理嘛，管理的好他比一般人就厉害嘛。你像比尔盖茨，他现在搞慈善事业去了。我认为比尔盖茨就是最好的共产党员，中国还没有这样的共产党员。

我是对中国的情况不悲观

我是对中国的情况不悲观，但也不是很乐观。不悲观，是因为现在走市场经济道路，这对意识形态也好，对政治体制也好，会起好作用的，它会慢慢慢慢地突破。所以中国继续走市场经济道路，经济上不出大乱子，不出大问题，几十年以后中国会慢慢变化，因为人变化了嘛。你像你们(指采访记者)，就不同了嘛，和我们就不同了嘛，我们这些人，都“缠过脚”，从小孩就缠脚了，带了紧箍咒，所以思想上是不行的，我们这个脚是解放脚，不是天足。你们都是天足嘛，你们没有缠过脚，而今后的人们都是没有缠过脚的。

现在海归很多，在国内的干部还出去参观，很多人到瑞典参观，瑞典是真正的社会主义国家。我去过美国三次，79年去过一次，83年去过一次，89年去过一次。第一次去是政府派出的，83年和89年去是哈佛请我去的。

我到了美国之后，很多问题就更清楚一点了。用马克思的话讲，美国的社会主义因素在长嘛，马克思不是讲什么城乡差别，体脑差别，工农差别嘛，西方这三大差别差不多，没有什么了嘛。

所以中国的情况，只要经济不乱来，慢慢发展，其它的方面也会不改革不行的。这是比较乐观的。

悲观的是什么东西呢，就是这个垄断。政治的垄断和意识形态的垄断一下很难解决，不是很快能解决的，慢慢来，着急没用。现在我能做些什么工作呢，写点文章，出点书，给他们提个建议写一封信。我为什么不让你们到我家里去采访呢呢，人去多了以后，你知道吧，我那门口有保安，搞得很麻烦。有一次是一个日本记者还是台湾记者跑过来跟我谈，正是赵紫阳去世的纪念日，但我都不知道。门口就三个保安，便衣，挡住他，不让他上楼。我的电话是监听的，但是呢，他们对我呢，也不会讲我的坏话。反正就这样子，就这样。

胡锦涛比江泽民控制得还紧

但是也有刊物发表我的文章。他要完全控制也不可能。所以问题比过去好多了，我的意思是他没法审查，现在香港你怎么审查呢。我最近发表的一篇文章，有个《炎黄春秋》，你们看到没有，《炎黄春秋》最近不是登了陆定一的一篇访谈嘛，那个登出来也不容易啊，但是他还是改动了，改动了两个地方：第一个地方去掉了两个字，我就跟陆定一谈，毛泽东晚年为什么会搞成那个样子，他说，他疯了，疯了，第二句话就是，他糊涂了，“疯了”两个字勾掉了。另外呢，陆定一赞成多党制，赞成多党制，但是呢，刊物的主编就讲，既有通知，不准谈多党制，所以我就加了两个字，“能否多党制”，把陆定一地原话就改动了一下。现在的局面就是这样。

对我这样的人，他们不能像对待年轻人一样。你们知道吗，像什么余杰啊，焦国标啊，那些人讲话比较厉害啊，什么讨伐中宣部阿。不过这次我们有个冰点事件，我们不是有十几个人不是签名了吗，后来起了点作用。胡锦涛后来批了，让它复刊。所以现在这个局面，中国就三个字－慢慢来。着急没用，同西方完全不同。

美国前总统克林顿出了一个绯闻，大家可以铺天盖地骂他，中国可能吗？不可能。但是不管怎样，现在毛泽东可以批评了，可以写文章，这已经不错了。我的名字现在变成一个被封杀的名字。我是从新闻总署的一个内部刊物上看到的，把我列为什么呢，李锐这些敏感作家的书不能够出版，有人把这个给我看了，我看了这后就写了一篇文章。就是“敏感作家的表态”，而且我写了一封信，把这篇文章寄给胡锦涛了，我说你们这叫封杀历史，以史为鉴中国这个文化传统都不要了？但是他也不回答我，我其实也不指望你回答，反正我让他们知道我对他们有意见就是了。

胡锦涛比江泽民控制得还紧啊。今年紧到什么程度啊，我看了一些东西，鲁迅不是逝世70多年嘛，中央说不要炒作鲁迅和借鲁迅来讲什么怪话，不准搞纪念。紧到这个程度，就是怕，就是因为他们根本没有懂得，国家要稳定，只有放开言论自由才能稳定。控制的话，结果以前六四就是嘛。为什么有六四，学生有意见嘛，你不发表他就闹嘛。当然，六四也不能解决中国的问题。中国是一个没有任何民主传统的国家，另外就是没有自然科学传统的国家，跟西方不同，西方从罗马起，从希腊起，都有它的民主传统，都有它的自然科学传统。中国的历史没有这两个传统，有传统就是皇帝传统和孔夫子的传统，后来共产党一来就结合得更厉害。

毛泽东这个人物你还得研究几百年

我研究过毛泽东的早年，知道他的数学打零分。这个人没有数学头脑怎么行呢，没有自然科学头脑社会科学是搞不好的，最近在陆定一的文章里我写了这句话。毛泽东这个人啊，我告诉你，也可以说是胆大包天。在革命胜利以前，因为中国有三座大山，一个是官僚资本主义，一个是封建主义，另外一个是帝国主义，这三座大山厉害得很，所以那时候在革命过程中他还比较谨慎，还不是胆大包天，他基本上不乱来，他对乱来的还看不惯。

但是问题在什么地方呢，两件事情，一个是赶跑蒋介石后，老子天下第一，对国内的事也倒也无所谓了，有人问他，假如鲁迅在世，打右派的时候会不会活捉鲁迅，会不会给鲁迅打右派，他说照打不误。这是国内的情况，在国外有列宁有斯大林，中国要依靠苏联帮助，第一个五年计划是１５６项，斯大林的影响力可大得多了。但是问题在赫鲁晓夫一作报告之后，毛泽东就觉得不同了，老子世界第一，天下第一，他领导世界革命，打游击也好，搞文化大革命也要，都有他一个要搞世界领袖的这么一个来历。当然对于斯大林倒台，他是又高兴又犹豫，他知道自己为什么搞文化大革命，是因为赫鲁晓夫，他不是不知道自己的问题。他知道，这个人很聪明，知道皇帝决不能下这几招，决不能作自我批评，一作自我批评就垮掉了。所以在去世时他干了两件大事：把蒋介石打到台湾和文化大革命。他也怕大家翻案啊。周恩来去世不是发生了四五运动嘛，他知道了么。所以，他去世之前这一段，我是具体不知道了，有的人在电视上看到的形象，说是他垮了，垮了。

所以说毛泽东这个人物你还得研究几百年。拿破仑是有１００多种传记，我听说。毛泽东传记现在有好几十种甚至上百种了，将来还要继续研究一下。听说在俄罗斯，现斯大林在老百姓中的评价也还是两种。我们毛泽东的像框在天安门，毛泽东纪念堂，但是真正厉害的人，知道这个东西是不能研究的，我所说的黎澍，中国很好的历史学家，我的好朋友，７９年我一回来我听他告诉我，毛泽东去世之后天安门建了一个毛泽东纪念堂，他在天安门前散步的时候碰到胡乔木，他就和胡乔木讲，那个保险将来要撤掉的，要改毛泽东纪念堂。把胡乔木吓了一大跳。

胡锦涛他们都是戴红领巾长大的

但是人类历史已经发展到这个地步了，经济全球化后政治全球化也会来，以党专政不能解决问题。毛泽东还讲过要唱对台戏么和民主党派。不要把民主党派当花瓶，我们现在的民主党派就是花瓶，根本问题是党的问题。权力和钱结合在一起，官商结合，这个很麻烦。这个问题将来慢慢发展到要么就是闹的厉害要么就是慢慢来改，一点一点来改。现在好像也有这个迹象，农村不是松一点了么。

现在是细节肢体在慢慢改，主干没有改，你要知道４９年以后，学校英文取消，我们过去中学都学英文，改成学俄文。后来大学政治学人文学什么的，这些都被当成是资产阶级东西，全都取消了。

胡锦涛他们都是戴红领巾长大的，一句话就明白了吧，早请示晚汇报，党是光荣伟大正确的，这个西方的人很难理解中国人这么听话，现在经常学英语，红色回忆么，电视上，你看到没有，现在学江泽民文选，哈哈哈哈哈，这不是一个很滑稽的事情吗？还是老一套么。连我这些比较温和的，同焦国标那些什么完全不一样的文章都不准出么。慢慢来，中国的事情，着急没用，你们在外面可以起点作用的。